古端州曾为宋徽宗赵佶的封地，他登基后御书“肇庆府”，端州改名肇庆，以他独创的瘦金体书写的牌匾，至今仍高悬在肇庆丽谯楼上。他用端砚研磨出来的翰墨创作的书画价值连城。

　　“端溪石，始出于唐武德之世”，这清代记楠的《石隐砚谈》里关于端砚问世的记载。笔墨纸砚被称之为文房四宝，是中华文化发展传承的重要载体，四宝，砚为尊，端砚、歙砚、洮砚、澄泥砚，被尊奉为中国“四大名砚”，而端砚，这件文房四宝中的极品，从它问世之日起，就以其石质细密幼嫩，石品花纹丰富多彩，研墨不滞发墨利笔而被文人墨客推崇为“群砚之首”，历1300多年而不衰。

　　古代文人，以砚为田，以笔为耕，以文墨为生，砚台便有砚田之称，苏东坡曾写过“我生无田食破砚”的诗句，将砚视为安身立命的俦侣，把笔砚精良视作人生一大乐事，他写过数十首砚诗、砚铭，文人雅士，名流显要，将得心应手的好砚视作知己，视为精神栖息之地，砚与文化、文明相伴相生，华夏民族辛勤笔耕，在砚田播撒文字，种植文化、培育文明，砚，磨出了一部部煌煌经典，更叠起了一个个气象万千的书法艺术高峰。

　　2004年9月，北京人民大会堂，广东省肇庆市被授予“中国砚都”称号，享誉华夏千年的端砚，成为中国砚文化的代表，也成为历史文化名城肇庆最有文化品位，最具历史价值的城市名片。公元2008年8月8日，举世瞩目的北京奥运会盛大揭幕，端砚，作为奥运贵宾礼品，再次荣耀登场，端砚不仅成为宣传人文奥运的独特载体，更插上翅膀，伴随来自世界各地的贵宾，飞越千山万水，成为传播源远流长的华夏文明特殊使者。

　　【主持人】观众朋友您好，欢迎收看这期的凯风访谈。从刚才的短片，我们就了解到我们今天要为大家介绍的就是中国四大名砚之首的端砚。首先来介绍一下我们今天的访谈嘉宾，我们今天非常荣幸的请来了国家非物质文化遗产项目端砚制作技艺代表性传承人、中国端砚鉴定委员会鉴定专家程文。

　　作品《西游记》的独特工艺

　　【主持人】程大师您好！今天非常欢迎您来到我们的现场。我记得您当时是有一个印象挺深的例子，就是您当时制作了一方叫西游记的砚。当时之前我记得很多人都想向您买这方砚，但是您一直都不肯卖，这是为什么呢？

　　【程  文】西游记这个砚大概是八几年做的，西游记雕刻的手法是阴雕，阴雕跟阳雕看起来也是这样。阳雕的工作量很大，阴雕工作量很小，但是不会阳雕的人搞阴雕是搞不出来的。所以你没有一定的积累，没有一定的经验，是不可能做得出来阴雕的。那时候大概就是三十来岁，正是创作比较旺盛的时候，有一个追求就是向高的艺术高峰去攀登，做东西、做砚台都与前人走不同的路子。

　　【主持人】我们今天也知道了，您专门把这方西游记的砚带到了我们节目现场。我们不如把这方砚拿上来，请您给我们现场来赏析一下好不好？

　　【程  文】这方西游记材料是老坑的材料，所以大家都可以看到它不同于一般的刀法（深雕），它就是属于阴雕，也就是线雕，好像就是那个以刀代笔，就是这样把人物、山水的形态都刻画出来。这个砚从八几年来说，它就是一个雕刻的表现手法不一样。那时候，特别是这个阴刻、线刻还很少人掌握，那时候还是觉得比较特殊一点。

　　【主持人】您当时那个年代，应该是资料比较匮乏的年代，不像我们现在街上买本书就有很多图案可以参考，上网可以找一下。

　　【程  文】（那时候）找一点资料相当困难，要找资料只能找到鱼、花、鸡、鸭这些图案容易，特别是龙凤龟鳞、仕女图，这些东西你永远找不到。所以我们那时候学艺，主要就是有时候跑到那些风景区，像鼎湖、星湖这些，还有其它的祠堂，看看这个灰雕和砖雕，从这些方面借鉴。特别我很有印象，那时候在我们省的佛山祖庙听人家说有很多的壁画，还有这个砖雕、灰雕。所以那时候就是专门跑到佛山去看一整天，专门去看专门去学习佛山祖庙这些东西，确实当时搜集这些东西非常困难。

　　“四大名坑”石材及鉴赏方法

　　【主持人】端砚作为我们一种非常具有文化艺术内涵的艺术品，自古以来都被我们的同行们认为是艺术的瑰宝，那我们下面就通过一个短片去了解一下端砚。

　　端砚从它面世的那刻起，便受到特殊的礼遇和恩宠，赢得一片歌颂声。大书法家柳公权有“非端不砚”之说，将端砚推为名砚之首。唐代名臣和书法家褚遂良，得到唐太宗赐的端溪石渠砚，刻上了“润比德 式以方 绕玉池 注天潢”的砚铭，以砚喻德。名相狄仁杰把武则天赐的“日月合璧 五星联珠”端砚视为稀世之宝，诗豪刘禹锡赞叹“端州石砚人间重”，诗鬼李贺以他天马行空的丰富想象，写出的诗句更是雄奇瑰丽：“端州石工巧如神，踏天磨刀割紫云。”

　　大自然的造化赋予了端砚石绚丽多姿的石品花纹，如秋雨乍停，蔚蓝无际的天青，白如晴云，吹之欲散的鱼脑冻，净嫩如柔肌、如凝脂的蕉叶白，如细尘掩明镜的青花，以及珍稀的石眼、金银线等等，堪称端砚石品花纹中之极品。

　　【主持人】程大师刚才通过那个片段，我们看到了我们端砚石材当中的一些石品花纹，好像我们平常常说的天青、蕉叶白、鱼脑冻、金银线等等之类的，好像一般都是在比较好的石材中才能体现出来。我们肇庆端砚主要是有“四大名坑”，就像刚才这方西游记的老坑，另外还有就是麻子坑、坑仔岩，还有就是宋坑。那您能不能给我们介绍一下，这个四大名坑它们的砚材都有哪些各自不同的特点呢？

　　【程  文】这方是老坑，老坑它的优点在哪呢？老坑它的最明显的特点就是有一个金银线、鱼脑冻，还有这个石眼，还有这个胭脂火捺，还有这个天青。这些都是老坑的特点，但是不是每一方老坑都具备这东西。老坑一般金银线比较多一点，如果有鱼脑冻的就比较少了，有鱼脑冻老坑的身价就翻几番了，还有有些冻上有眼、冻上有火捺，这些都是作为极品了。

　　【主持人】那就这四大名坑的石材来说，你们觉得最方便艺术创作的是哪个呢？

　　【程  文】最方便用艺术来表现的最好还是麻子坑，麻子坑密度很高，加上它的材质很柔韧，不同于宋坑，很容易做的不怎么细。老坑是片叶岩也做不了麻子坑这样（细），我们可以在麻子坑用刀削的时候，你用这个手趟过去会把手趟坏的，会伤手的，所以麻子坑做得很细很细都可以。

　　【主持人】那就这个刚才您说的这方是老坑，这方是坑仔岩，这个是麻子坑，那这个就是您觉得比较好的麻子坑。

　　【程  文】其实好像这方麻子坑这个就很少见了。

　　【主持人】少见在哪里呢这个？

　　【程  文】它有这个那么完整的天青冻，有这么大的很少见，你感觉它的细腻不同一般的，摸起来有点不一样，很柔韧很润滑的。

　　【主持人】那这方石您是创作了什么题材呢？

　　【程  文】这方你看看，这个都是属于因材施艺。因为有这么一块奇特的不容易，如果太规矩去设计就小很多了，对于这个价值就打折扣了，有点破坏了，所以做一块石头就是看形状，保证它的原貌不变，尽可能把它的体积利用起来，充分利用。这个题材就是大小平安，这里利用天青冻来做了一个鱼肚，周边都是做了水纹，还有小鱼在一起游耍。

　　【主持人】确实制作的非常精美。这个刚才您给我们介绍的是，作为端砚制作来说最好的就是麻子坑，是最容易创作的。但是现在这几方肇庆这四大名坑当中，现在老坑是最昂贵的，这个为什么呢？为什么它们当中您觉得这方（麻子坑）材质是最好的，但是为什么老坑的价格又那么昂贵呢？

　　【程  文】作为麻子坑这方是最好，这块老坑也不算是老坑中最好的材料。我刚才说的是不一定麻子坑比老坑差，老坑也不一定好过麻子坑，这个要看每一方材料。但是每个坑选最好的，那就按老坑、麻子坑这样排位。

　　【主持人】就是从它们当中都选出最好的，那还应该是老坑排第一。

　　端砚为何被认为是“四大名砚”之首

　　【主持人】刚才从这个跟程大师的交流当中，我们也了解了一些端砚的知识，也略微掌握了一些赏砚的小常识，那我们接下来就通过一个短片一起去了解一下端砚的典故。

　　包公在端州任知郡事三年，政绩卓著，深受百姓爱戴，离开端州到京城赴任，过了羚羊峡，狂风大作，浪涛汹涌，包公感到事有蹊跷，原来，船上藏有一方百姓送给包公的端砚，包公将端砚抛到西江，向苍天祷告说：“愿端砚能真正造福于民”。包公不持一砚归，他钟爱端砚，爱得深沉。

　　远在唐朝，端砚就芳名远播。开元年间，一次全国举子云集京城会试，老天爷也给举子们出了一道大难题，天寒地冻，滴水成冰，磨好的墨汁很快凝固了，举子们只好边向墨池哈气化冰，边蘸墨书写，断断续续答题，不胜其烦，独有端州来的举子仍腕底生风，笔走龙蛇，他用端砚磨出的墨汁，不但严寒不结冰，还生津耀彩，端州石砚脱颖而出，成为众砚的星中之月，也由此成为皇家贡砚。

　　【主持人】程大师，端砚作为我们中国四大名砚之首，排在第一位，除了刚才我们短片当中看到的，它是在天冷的时候磨墨，这个水不会结冰之外，您觉得它跟其它的三大名砚相比，我们这个端砚有些什么样的优点，有些什么不同的地方？

　　【程  文】从它的石品花纹，比目前各种砚台都丰富的多，还有这个实用价值也丰富的多。另外还有一个，以前很多人不相信，真真正正就是前两年，哈气研墨，我们端砚前两年在上海就有这个试验，就是不用水，哈气（磨墨），写上三个字。

　　【主持人】专门有做过这样一个试验当时是拿端砚跟其它的几种砚台做比较。

　　【程  文】另外一个在实用价值方面，端砚同其它砚石，可能你们不知道，端砚不是硬，它是韧，其它砚台，这个我也不敢说人家不好，但是它们都很硬的，任何砚台都比端砚硬。加上我们端砚本身含有很高的磷，用砚台研出的墨，或者你用其它研出的墨，写起字来是不一样的。我们用端砚研出的磨来写出来有一种光亮感，就是这个磷起到的作用，特别是以前写这个什么地契、户籍，这个虫蛀在有墨的地方是没有虫咬的，没有墨的地方都蛀有洞的。这个也是这个磷的关系，所以其它的砚台没有这个功能，这个就是端砚同其它砚台有很大区别。

　　程文是第一个开班授徒的制砚大师

　　【主持人】我知道程大师您是我们肇庆，应该是第一个开班授徒的制砚大师，您也是无私的把您的制作技艺传给了您的很多徒弟们，现在您这个徒子徒孙应该是桃李满天下，应该是遍布肇庆的各个地方，那您当初是作为我们国家的端砚制作技艺的非遗的传承人，那您觉得我们怎样才能够把传统的技艺，能够更好的传承和保护下去呢？

　　【程  文】作为我们一个艺人，它当然要一个思想解放。说句老实话，好像我七几年开始开班授徒，说句老实话，那时候我还是遭人家骂。

　　【主持人】还遭人家骂，还有这回事？

　　【程  文】因为那时候人们的思想观念还是守旧的，比较保守，以前都是什么把技术不传外姓人、传男不传女，所以那时候我们学艺也相当困难。一般来说你不是兄弟关系你很难学到的，都是有点亲戚关系，有点亲戚关系才有人教你，所以我是思想上比较开通一点。到目前为止，我带这么多徒弟都没有收过一分钱的。

　　【主持人】都是您无私的把这个技艺传出去。从七十年代您开班授徒到现在，您一直对于端砚的传承、这种教育、这种技艺的传输您一直没有停过，就像刚才我们所说的，您觉得到了目前当下这个时候，我们怎样去做好技艺的更好的传承？

　　【程  文】应该说我们肇庆在这一方面都做了很多工作，现在二技（市第二技工学校）又办了一个端砚雕刻班，（西江）肇庆学院也办了一个端砚雕刻大专班。这些都是一个培训人才，从这个技艺传承，他们就有时候是叫我们去学校讲课，我们都义不容辞的参与。所以作为我们一个艺人对这个事业有发展的，我们尽可能多点去支持，多点去帮助。政府也对这方面提供环境和条件，促使端砚制作技艺不断发展。

　　“如今的砚多不是砚”

　　【主持人】我记得您之前跟您的朋友谈这个砚的时候，您说过一句话就是说：“如今的砚多不是砚”。我记得您说过这样的话，您已经跟端砚打了五十多年的交道了，您怎样看当今的制砚技艺，您对它的看法和见解是怎样？

　　【程  文】这个砚就是从搞艺术方面来说，当今的砚就是说明很多人做砚不从砚的结构去做，把砚变成了个摆设，变成一个石雕工艺品了。砚本身就是书法的工具来的，艺术是增加砚的美观。现在搞到连砚堂也没有、什么也没有，这就不是砚了，是石刻不是砚。

　　【主持人】就变成了纯粹的一个工艺品了，失去了砚的味道那不叫砚了，有时候最基本的砚堂你应该有。

　　关于“以工代艺”

　　【主持人】另外您对当今制作端砚的技术方面，因为现在我们知道，很多都开始用机器去制作了，而不是用人工去制作，您对这种现象有什么看法？

　　【程  文】现在随着这个形势发展，现在这个做砚一步一步走向机器化，现在也走上电脑化，这个是必然的。因为社会在发展，但是关键是怎样领会这个，机器生产和手工生产这个问题。端砚，说句老实话，如果没有机器的辅助，没有工业机器的辅助，这个也做不大。我觉得有一定的机器辅助，特别是开料、切割、这些初步（工序）需要这机器来辅助。但是从艺术上的角度呢，你搞这个东西呢，那就是显得比较没有什么艺术感，好像是复制品一样。机器本身就是复制品，假如是艺术，艺术就没有相同的、没有第二个的。假如你这个机器做得很好，他买了，他又同他买了一个一模一样，它就是一分钱也不值了。你们三个都一模一样了，就是机器生产的，机器一天就可以生产几个、几十个，它就没有这个艺术（价值），也可以说是没有这个灵感，没有创造力在里面，失去了这种创造力。所以这个真正搞艺术还是以手工比较好，不要用电脑来代替人脑，毕竟创作的灵感都还在这里。

　　【主持人】感谢程文大师和我们分享了这么多有关端砚的知识，让我们不仅领略到了端砚精美的艺术，也认识了端砚制作的高超技艺，我们也希望端砚的技艺能够不断地传承下去，不断地发扬光大，非常感谢大家收看我们这期凯风访谈，再见。